[userpic]

Ответ Джону Гриндеру.

immergent в Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА, выпуск 2

Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА
  1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА 16 immergent
  2. Ответ Джону Гриндеру. 43 immergent
Иное моделирование
  27. Интроспективное моделирование metanymous
  26. Какими словами БиГи начинали теорию моделирования в 1980 (2) metanymous
    Три "мальчика", а не один metanymous
  15. Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык" metanymous
    С чего начинается математика metanymous
    С кем из трех мужей/братьев жить женщине/жене в раю? metanymous
  13. Некоторые источники моделирования metanymous
    Re: Обучение, которое равно есть Моделирование immergent
  11. Иное моделирование immergent
    Сравнение подходов по существенным признакам/компоне metanymous
  2. Иное моделирование metanymous
    Аналогвое/Кодовое Моделирование/Отзеркаливание metanymous
Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА
  1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА immergent
    От китов до бактерий с хвостиком metanymous
    Re: содержание это лингвистика о семантике metanymous
  2. Ответ Джону Гриндеру. immergent
    Репсистемы есть извлечение из Вирджинии и Эриксона metanymous
Моделируем форму_содержание
  5. БиГовские шутки с метапрограммами/содержанием metanymous
Магия появления моделиста
  18. На третий день (!) он принес готовую мета модель metanymous
Моделируем убеждения
  1. Убеждения моделировались? metanymous
    Разнообразие мнений immergent
Фундаментальные определения
  5. Феномен metanymous
    Дополнение - от Роберта Дилтса immergent
    Дополнение от Бейтсона metanymous
  4. Фундаментальные определения metanymous
Ищем базовые пресуппозиции для Моделирования
  3. Ищем базовые пресуппозиции для Моделирования metanymous
    ... metanymous
Лаборатория метапрактики
  8. В Москве, отчёт. agens
    Понимание в активации metanymous
Моделируем по книгам первого кода
  2. Моделируем по книгам первого кода metanymous
    По Бандлеру metanymous
Отзеркаливание
  2. Отзеркаливание metanymous
    Языкоидное послание. Аналоговое отзеркаливание metanymous
Кунсткамера MetaPractice
  6. Кунсткамера MetaPractice metanymous
    Re: Уровни моделирования metanymous
    Re: Методология моделирования metanymous
  2. Кунсткамера MetaPractice metanymous
Встречи моделирования
  3. Встречи моделирования metabowin
    ПЗ -1 Воспроизведение личной структуры БиГов metanymous
Анализируем моделирование по Дилтсу
  Анализируем моделирование по Дилтсу metanymous
Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers"
  2. Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers" wake_
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
  MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) metanymous
Читаем/анализируем "Whispering in the Wind"
  6. Читаем/анализируем "Whispering in the Wind" metanymous
4nlp.ru
  http://www.4nlp.ru/2010/12/28/vilyam-dzhejms-dedushka-nlp/
academ.org
  http://pix.academ.org/img/2010/12/27/811c792fc4dd15b469f700fbcc62754b.jpg
  http://pix.academ.org/img/2010/12/27/150x120_811c792fc4dd15b469f700fbcc62754b.jpg
  http://pix.academ.org/img/2011/01/03/40f54d801300f8988b3ec050f761b875.jpg
  http://pix.academ.org/img/2011/01/03/150x120_40f54d801300f8988b3ec050f761b875.jpg
archive.org
  http://web.archive.org/web/
clubnlp.ru
  http://www.clubnlp.ru/viewtopic.php?t=42&highlight=
com.
  http://www.strategies-icmc.com.
google.com
  http://books.google.com/books?id=xSFlbEyDZuoC&pg=PA300&lpg=PA300&dq=rolling+outwards+and+upwards+of+the+eyeballs&source=bl&ots=pMRhMX5HYO&sig=-8LzLW_QLE7y7L1sfFRCI-c8xp4&hl=en&ei=EQ8mTd3xO4OEOoTkqaMC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBwQ6AEwAQ#v=onepage&q=rolling%20outwards%20and%20upwards%20of%20the%20eyeballs&f=false
google.ru
  http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=fr&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.institut-repere.com%2FPROGRAMMATION-NEURO-LINGUISTIQUE-PNL%2Fvers-la-troisieme-generation-de-la-pnl-par-marion-sarazin-20092004.html
institut-repere.com
  http://www.institut-repere.com/
livejournal.com
  http://im-tr.livejournal.com/6065.html
  http://im-tr.livejournal.com/6199.html
  http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
  http://metanymous.livejournal.com/89945.html
  http://community.livejournal.com/bukvalizm/
  http://community.livejournal.com/kunstkamera_nlp/10807.html
nlpu.com
  http://www.nlpu.com/Articles/artic14.htm
nlpwhisperinginthewind.com
  http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359
psyberia.ru
  http://psyberia.ru/work/signal
strategies-icmc.com
  http://www.strategies-icmc.com
wikipedia.org
  http://ru.wikipedia.org/wiki/
yandex.ru
  http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=
Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы
  Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы metanymous
Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы
  Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы metanymous
Righting the Modeling Conveyor Belt
  8.2. Книга по Метапрактике I metanymous
    Моделирование репсистем и КГД выполнено в четырех/пят metanymous
    ИНТРОСПЕКТИВНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ metanymous
Темы MetaPractice (20/09/13)
  Темы MetaPractice (20/09/13) metanymous
Коржибского моделирование (n) Визуальные/Аудиальные стимулы (перевод А в V)
  Коржибского моделирование (n) Визуальные/Аудиальные стимулы (перевод А в V) metanymous
    Уильям Джеймс - Коржибский - ... metanymous
Моделируем пресуппозиции
  3. Воронка пресуппозиций для описания РЕЗУЛЬТАТА metanymous
    Тройной матрешечный эффект metanymous
Оракул метапрактика
  18. Оракул метапрактика metanymous
    Матрешки metanymous
Кунсткамера MetaPractice
  29. Нлп, нью эйдж и три "библейских" взгляда metanymous
    Кодовое отзеркаливание + интроспекция Уильяма Джеймса metanymous
Иное моделирование
  27. Интроспективное моделирование metanymous
  13. Некоторые источники моделирования metanymous
    В рамках уточнения критики теории Гриндера immergent
Этюды моделирования
  15. Не идеомоторика поведения и не воронка пресуппозиций (2) metanymous
    ИСПОЛНЕНИЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ И ГЕНИАЛЬНОСТИ НЕСОВМЕСТИМЫ metanymous
    А ЗАЧЕМ ВАМ ЗАПИСЫВАТЬ МОДЕЛИ? metanymous
Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА
  1. Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА immergent
    Пояснения immergent
    Это этично считать, что КГД могут иметь ЛЮБОЕ ФИКСИРОВ metanymous
    ТОТЕ в НЛП принесли Гриндер и Бандлер metanymous
  2. Ответ Джону Гриндеру. immergent
    Пояснения immergent
    МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНТУИТИВНЫХ ПАТТЕРНОВ САТИР И ЭРИКСОНА metanymous
http://community.livejournal.com/metapractice/114318.html

Начало: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (1)
http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html

( Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей. Что находится здесь под вопросом, наряду с различением в моделировании, кратко изложенном ниже в пункте IV, это само определение НЛП - будут ли эти различения проигнорированы, и эта технология, эта древняя и могущественная форма обучения (моделирование), теперь вновь восстановленная и явно изложенная, и свободная от содержания, чисто синтаксическая стратегия [находившаяся] в центре НЛП с самого начала, развеены ветром, или будущее содержит новую волну свободных от содержания моделирований гениев из любого уголка планеты, чтобы вдохновить и развить нас и повысить уровень игры (как это предлагается в Шептании, страница - Жизнь.
IV. Г-н ДИЛТС заявляет в другой части интервью:
"Моделирование факторов успеха" является в некотором смысле чистейшим НЛП, поскольку оно является моделированием, не слишком загромождённым существующими техниками"
Основным видом деятельности НЛП является моделирование с его уникальным требованием, чтобы моделировщик во время бессознательного этапа ассимиляции приостановил все попытки понять и проанализировать поведение гения, которого он или она моделирует, во избежание загрязнения результирующего продукта работы - явной модели паттернирования гения. Любой заявляющий о моделировании в НЛП, и не соблюдающий это требование, либо просто невежественен либо не соблюдает одно из основных различий, которые отличают моделирование НЛП от других совершенно законных форм моделирования. Модели колебаний численности популяций у популяционных биологов; модели паттернов квантовой механики, такие как сцепленность, у физиков; модели плотин, зданий, мостов у инженеров... и всё это абсолютно законные применения термина моделирование. Моделирование НЛП отличается от всех подобных видов деятельности различениями, предлагаемыми выше. Мой соавтор Кармен БОСТИК СЕНТ-КЛЭР и я в недавно вышедшей книге Шептание в ветре; смотрите www.nlpwhisperinginthewind.com) публично призвали г-на ДИЛТСА (который специализируется в чём-то, что лучше называть наверно Аналитическим моделированием) уважать это фундаментальное различение, - он до сих пор не ответил. Кстати, реальная история открытия репрезентативных систем и, в частности движений глаз, также имеется в этой книге для тех из вас, кому интересно, что на самом деле происходило.Я возражаю наиболее усиленно этому представлению - г-н ДИЛТС вполне осознаёт, что его лево-полушарно ориентированная аналитическая форма моделирования (которая в своей последней переименованной версии фактически предполагает применение методов агрегирования, лежащих в основе статистических методов), является грубым искажением основного различения в моделировании, создавшем дисциплину, которой г-н ДИЛТС зарабатывает себе на жизнь. Тем не менее, несмотря на этот огромный разрыв между тем, что он делает (Аналитическое моделирование) и моделированием НЛП, определенным первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною поведенчески, а впоследствии БОСТИК и мною в совершенно явной форме в Шептании, он продолжает говорить, как если бы такое различение не существовало. Я нахожу это неприемлемым и как со-создатель НЛП прошу (опять же как БОСТИК и я это сделали в Шептании), чтобы он уважал это самое фундаментальное различение между моделированием, как оно определено в дисциплине НЛП, и тем, чем он занимается, что для удобства я буду называть Аналитическим моделированием. Стереть это различение означает потерять, в моём понимании, самое радикальное новшество, которое НЛП может предложить миру. Г-н ДИЛТС, продолжайте ваше Аналитическое моделирование, в котором я желаю вам всяческих успехов, но не действуйте, как будто это основное различение существует - точное различение, которое отличает НЛП от всех других известных мне форм обучения. Это слишком дорогая цена для профессионального успеха. Я завершу следующим наблюдением. В художественном романе Джорджа ОРУЭЛЛА, озаглавленном "1984", предлагается некоторое количество прозрений о социальных движениях и процессах, определяющих содействуют ли они своими последствиями эволюции или деэволюции личного освобождения. НЛП в своей прикладной форме (уважающей различение формы или процесса и содержания, упомянутое выше в моей критике), и в своей основной деятельности (моделировании, как уже говорилось выше, и более подробно в Шептании) представляет с этими различениями путь к продвижению как совершенства в социальном плане, так и освобождения на индивидуальном уровне. Как предложил ОРУЭЛЛ (термин управление проблематичен, но суть хорошо сформулирована):
Кто управляет прошлым - управляет будущим!
Имея в виду эти последствия, я выделил время чтобы оспорить и исправить определённые исторические неточности, предложенные г-ном ДИЛТСОМ в своём интервью, и предложил некоторые комментарии о том, какими по моему мнению, будут последствия, которые могут возникнуть в неопределённом в настоящее время будущем НЛП, если конкретные различения не будут уважаться - я искренне надеюсь, что г-н ДИЛТС обдумает всё это и примет конгруэнтное решение о том, как его огромный талант может быть поставлен на службу этой сейчас уже 30-летней мечты, порождённой первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною.
Если то, что я предлагаю, вам, читатель, кажется неразумным, то я напомню, на что Джордж Бернард ШОУ однажды умно обратил внимание:
Разумные люди приспосабливаются к миру
Неразумные люди стремятся приспособить мир к себе
Поэтому весь прогресс зависит от неразумных людей!
С поправкой на эксклюзивное использование местоимения мужского рода [men = люди, мужчины], я нахожусь в полном согласии с г-ном ШОУ.
Джон ГРИНДЕР
Со-создатель Нейро-лингвистического программирования )

http://im-tr.livejournal.com/6065.html

      ( Ответ Джону Гриндеру - от Роберта Дилтса - 20/03/2006
      Я глубоко признателен Джону Гриндеру, за то что он нашёл время написать такой ценнный и содержательный отзыв на моё интервью (смотрите http://www.strategies-icmc.com). Я очень высоко оцениваю стремление/требование Джона к конгруэнтности и его целостность по отношению к тому, что он определяет и понимает как НЛП.
      Я разделяю его стремление/требование к последовательности и ясности в вопросах интеллектуальной истории НЛП. Это одна из причин того, что Джудит ДеЛозье и я уделили четыре года написанию 1600-страничной Энциклопедии системного НЛП. Джон делает ряд критических замечаний в своём отзыве. Некоторые из замечаний связаны с фактами, а некоторые из них в большей степени связаны с его точкой зрения и интерпретацией НЛП (которые как со-основателя области несомненно весьма значимы). Важный вопрос, поднимаемый Джоном, связан с открытием паттернов движений глаз в НЛП. Конечно, Джон абсолютно прав в своей обеспокоенности относительно заявления, процитированного в интервью, что я "обнаружил технику движений глаз." Как основной автор "НЛП том I" и в своих примерно 20 других книгах по НЛП, или в сотнях семинаров, проведённых мною по всему миру, я никогда не делал заявлений об открытии мною НЛП паттернов движений глаз и был удивлён, узнав, что меня цитируют как сказавшего это в интервью. Я проверил с интервьюером и убедился, что моё фактическое заявление в записи на английском было: "Я действительно очень активно участвовал в практическом развитии всех работ по стратегиям... Я хотел бы также сказать, что я помог обнаружить движения глаз. Я в меньшей степени был заинтересован в терапевтических техниках. Я интересовался некоторыми более фундаментальными принципами НЛП..." Когда делался перевод интервью, слово "помог" было пропущено. И интервьюер, и я приносим извинения за неудобства, созданные этим досадным упущением, которое уже исправлено. Я хочу прояснить своё замечание - я считаю, что я принимал очень активное участие в оригинальном исследовании и наблюдениях, относящихся к открытию Джоном и Ричардом паттернов движений глаз. Я помню эмоции от проведения множества наблюдений движений глаз, отмечания и сообщения об этом (и, возможно, я был первым, кто описал их на бумаге). Тем не менее, Джон и Ричард, несомненно, были источником исследований и наблюдений, которые мы делали. )

      Дополнение от Бейтсона
      (РД) У меня, к примеру, есть очень ясное воспоминание одного из ключевых моментов в начале 1976. Я был на занятии Джона Синтаксис 100. Мы обсуждали генеративую/порождающую власть языка. Джон дал нам задание заметить то, чему ранее мы не уделяли много внимания, дать этому имя и заметить, как наше восприятие этого изменится. После занятия я общался с Джоном, чтобы получить разъяснения относительно типов вещей, которые он имел в виду. В какой-то момент он сказал: "Что это? Твои глаза только что двинулись в сторону".
      Как только я осознал это движение, я вспомнил что сознавал, что я "ушёл внутрь", и думал о чём-то, что было чуть ниже моего сознательного осознания. Я дал этому феномену какое-то название наподобие "бессознательного включения". С этого момента как будто пелена спала с моих глаз, и я внезапно стал осознавать всё то, люди делали неосознанно для включения себя: мигание глазами, касания лица, взгляды в различных направлениях, совершение небольших жестов, издавание звуков, лицевая экспрессия, и т.д. Джон, казалось, был доволен этими наблюдениями, и дал мне более конкретные задания в связи с наблюдением различных ключей, в том числе движений глаз. Я хорошо помню, как мы с Джудит ДеЛозье сидели во время одного из еженедельных вечерних собраний группы Бэндлера и Гриндера и наблюдали за глазами друг друга, задавая при этом друг другу вопросы, и отмечали спонтанные движения в разных направлениях.

      (metanymous) Ну, он описал – и описал неверно – феномен *Звезды Бейтсона. У Бейстона можно почитать более обширное и точное описание работы мышления по ходу поиска не названных феноменов и роли предварительных названий в общем процессе.
      А неточность с моей точки зрения в том, что феномену для его дальнейшего раскрытия в сознании вовсе нет необходимости давать развернутое/четкое/осмысленное название. Достаточно одного типа возгласа – любой отметки, в том числе и невербальной – которой каждый раз отмечается появление феномена в поле внимания.
      http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2953376#t2953376
      ( Моя ранняя работа с движениями глаз увенчалась исследованием корреляции записей ЭЭГ мозговых волн с движениями глаз и репрезентативными системами в институте Лэнгли Портер в Сан-Франциско в [книге] 1977. Это исследование было опубликовано в (1983), и также представлено в "Корни НЛП""Энциклопедии системного НЛП" (2000).
      В дополнение к истории вопроса, которую Джон предоставляет в своём обзоре, Джудит ДеЛозье и я указали в Энциклопедии системного НЛП, что идея возможной связи между движениями глаз и внутренними представлениями, была впервые предложена американским психологом Уильямом Джеймсом в его книге "Принципы психологии" (1890, с. 193-195). Сделав наблюдение, что некоторые формы микродвижений всегда сопутствуют мышлению, Джеймс пишет:
      Я не могу думать визуальным способом, например, не ощущая изменяющихся колебаний давления, конвергенций (схождений), дивергенций (расхождений) и аккомодаций (приспособлений) в моих глазных яблоках... Когда я стараюсь вспомнить или задуматься, движения о которых идёт речь... ощущаются как какой-то отход от внешнего мира. Насколько я могу определить, эти чувства возникают в результате реального вращения глазных яблок.
      Справедливо также и то, что в начале 1970-х годах был всплеск интереса к осмыслению движений глаз, когда такие психологи, как Кинсбурн (1972) [метод латеральных движений глаз], Коцель и др. (1972) и Галин и Орнштейн (1974), начали приравнивать боковые движения глаз с процессами, связанными с разными полушариями мозга. Они отметили, что праворукие люди склонны перемещать свою голову и глаза направо в ходе "лево-полушарных" (логических и вербально-ориентированных) заданий, и перемещать голову и глаза налево в ходе "право-полушарных" (художественных и пространственно-ориентированных) заданий. То есть люди склонны смотреть в направлении, противоположном части мозга, которую они используют для выполнения когнитивных задач. Мы все были хорошо осведомлены об этом исследовании.
      Как бы то ни было, именно проницательность как Джона Гриндера так и Ричарда Бэндлера, ответственна за первоначальное кодирование визуальных, аудиальных и кинестетических ключей доступа вместе с направленными вверх, вниз и боковыми движениями глаз. Что касается других замечаний, сделанных Джоном в интервью, то это скорее "эпистемологический" разговор, нежели вопрос исторической точности. Джон и я в настоящее время встречаемся и обсуждаем ряд этих вопросов. Недавно я написал предисловие к статье Джона и Кармен Бостик Сент-Клэр относительно моделирования в НЛП. Я считаю, что это очень плодотворный обмен и он помогает решить целый ряд вопросов, которые Джон поднял в своём ответе на моё интервью. Этот обмен размещен в Интернете на английском языке: http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359
      и на французском языке http://www.strategies-icmc.com.
      Мы в настоящее время планируем ещё одно обсуждение для прояснения различения моделей содержания по сравнению с моделями процесса. Мы опубликуем результаты этого обсуждения в другом онлайновом обмене в ближайшие месяцы.
      Ещё раз, я очень благодарен Джону за его замечания к моёму интервью, и его приверженность делу содействия целостности НЛП.
      Роберт Дилтс
      Санта-Круз, Калифорния
      Январь 2006 )

      http://im-tr.livejournal.com/6199.html

38 комментариев

сначала старые сначала новые